テレサ ベッドマン 彼女はマンチェスターでエジプト学を学び、メキシコエジプト学会やパルマ・デ・マヨルカのソフィア財団などの名誉会員でもあります。彼女はエジプトでの女性の役割を専門としており、 ハトシェプスト女王からエジプトの女王からファラオまで などの本を出版しています。 （マドリード、2009 年） またはエジプトの女王:権力の秘密 （マドリード、2003年）。彼女としては、 フランシスコ マルティン バレンティン 彼はコンプルテンセ大学で宗教科学の博士号を取得しているほか、スペインエジプト学協会 (1986 年) の創設者であり、1997 年まで会長を務めていました。 彼は、「エジプト文法:入門」 などの書籍を出版しています。エジプトの象形文字システム （マドリード、1989 年） または古代エジプトの魔術師 （マドリード、2002年）。エジプトでのヴィシル・アメン・ホテプ・ホイ・プロジェクトの調整に加え、両名はIEAEで教鞭を取り、マラガ大学で歴史と古代文学遺産の修士号を取得している。同様に、彼らは「古代エジプトの生から死まで」（ポンテベドラ博物館）や「エジプトのブルース」（マドリードのコンデ・ドゥケ）などの展覧会を企画しました。
質問:古代エジプト研究研究所には、エジプトでの発掘の長い伝統がありますか? どのようなバランスをとりますか あなたはこの年の出身ですか?
フランシスコ:私たちは古代エジプト研究所と協力して、2 つの非常に興味深いプロジェクトで約 20 年間エジプトで発掘を行ってきました。 1 つ目はセン エン ムート (ハトシェプスト女王葬祭の建築家) の墓に関連したもので、その墓の中に人類最初の天文学的な天井が収められており、それがこの墓をユニークなものにしています。 2つ目は宰相アメンホテプ・ホイの墓で、2009年から私たちが現在開発を進めている墓です。これは王室サイズの巨大な墓で、ファラオにふさわしいもので、第18王朝末のものです。 、発掘前にはほとんど知られていなかった大臣に。アケナテンの革命以前のような特殊な時代を知ることは不可欠でした。
Q:アメンホテプ 3 世とアメンホテプ 4 世の共同摂政について語ることを可能にする非常に重要な発見がありました
F.- 共同摂政のテーマは 20 世紀初頭から盛んに議論されており、50 年代には先見の明のある記事がありましたが、物的証拠が不足していました。さらに、多くの研究者がこの理論を否定することを選択し、一部の人はこの理論を「架空の歴史」とさえ言いましたが、私には、すべてが常に検証され、議論されなければならないように思えます。歴史において、私たちは何事も当然のことと考えることはできません。
この発見は、アクエンアテンの家族関係、アマルナ革命の展開、そしてそれを取り巻く考え方の面でもすべてを変えます。デポジットはユニークです。また、歴史書を読んでいると、アマルナ革命の過程がついでに出てきますが、反対はなかったそうです。この墓はおそらく、アトニアの変化に対する抵抗のリーダーの一人と、そのために彼がどのように政治的弾圧に苦しんだかを示しています。
テレサ:私たちは、名前をアクエンアテンに変える前のアメンホテプ 3 世とアメンホテプ 4 世のカルトゥーシュを示すいくつかの柱の遺跡をすでに地上で発見しました。さらに、それらは明らかに時代遅れです。さらに、それらが同じ手によって実行されたことは明らかであるため、その後のトリミングの可能性はありません。したがって、それらは議論の余地のない証拠です。しかし、こうしたプロセスは、特にこのような根深い議論においては常に時間がかかり、本が変更されて集団の想像力に移るまで、長い時間がかかります。
この石がツタンカーメンの墓の最初の階段が発見されたのと同じ 11 月 4 日に出現したことも興味深いです。日記に書くまで気づきませんでしたが、不思議な偶然でした（笑）。
F.- 実際、私たちはすでにエジプト学者の2つの国際会議で発見を発表しましたが、多くのエジプト学者が出席していたにもかかわらず、誰もその妥当性について議論しませんでした。そこでは共同摂政の考えに反して...そして、彼らが言うように、沈黙している人は誰でも（微笑みながら）許可します。真実は、私たちが発見した文書の性質に非常に幸運だったことであり、それらは明らかに議論の余地のないものです。
Q:あるいは、目が良い…
F:そうですね、共同摂政の証拠があれば、これまで発掘されていないこの墓に彼らがいる可能性が高いことはわかっていました。私たちはその希望を持っていましたが、最終的にはそれが実現しました。
そして、そのような発見をする栄誉に輝いたのはスペインのエジプト学であり、したがってこの共同統治の問題において先頭に立っているということにも注目すべきです。 。イギリス人、フランス人、ドイツ人は常に自分たちの学校に誇りを持っていますが、スペイン人はまだ始まったばかりです。デポジットはユニークです。私たちはこの恵まれた遺跡に到着し、第 18 王朝末期に向けた伝統的なアプローチの大幅な改訂を提案できる立場にありますが、それは誰にでも起こることではありません。
P.-タンビ エジプトの危機や政治情勢には問題があったと思います…
F:実のところ、すべてが私たちを捕らえています（笑）。それはチーム全体の調整を当てにする必要はありません。これは技術的にも複雑な発掘作業であり、瓦礫でいっぱいの非常に大きな墓です。
T:(ポイント) 堆積物の平均深さは約 6 メートル…開始時にはドアは見えませんでした
F:まだ修復作業がたくさん残っており、その上、何千もの破片が残っています。いずれにせよ、私たちは発掘作業を実施しながら、関連する整理と修復の作業を進めてきました。ドキュメントがどれほど優れていても、まだ新鮮な状態で復元することは、10 年後と同じではありません。
Q:すべての歴史は現代の歴史です 何 エジプトは私たちに何を教えてくれますか?
F:一神教とその起源という主題全体が想定する関心と、この主題において伝統的にエジプトに帰せられてきた役割から始めるとすると、もちろん、これは依然として非常にデリケートな問題です。それは重要です。
しかし、それを超えて、それらの墓の所有者の人生、しぐさ、意図が明らかになるたびに、私たちは自分の過去についてもう少し学ぶことになります。そして、現在は非常にグローバルでストレスフルな時代であるため、時折立ち止まって過去を振り返り、過去の考え方や倫理と照らし合わせて自分自身を振り返る必要があります。特に今の時代には、そのニーズが非常に高いと思います。
P:そこも重要です 情報開示の課題において… エジプトの物語と同じくらい神話化された物語の中で
F.- 歴史家は神話から離れ、事実をあるべき姿どおりに提示するよう努めなければなりません。
アマルナ時代が良い例です。特に歴史小説などから、多くのことがロマンチック化されてきましたが、実際には美しいものではありませんでした。食べ物が太陽で腐り、過労で骨が変形し、餓死している子どもたちが発見されている。アケナテンは非常に神話化されていますが、彼は独裁者でした。さらに、アマルナ時代の後、エジプトの人々はすぐに伝統に戻ったことが知られており、例えばアクエンアテンの時代には、伝統的なお守りの使用やカルトの使用を放棄することに抵抗があったことも知られています。古代人の。神々。実際、宰相アメンホテプは迫害された人物であり、ほとんど殉教者と言えるほどでした。
アクエンアテンが良かったとも、悪かったとも言えません (テレサはこれにあまり自信がないというジェスチャーをしています)。人類の大きな変化は通常、過酷な状況の中で起こり、それは歴史が私たちに教えてくれることです。事実をその文脈で理解する必要があります。たとえばフランス革命のようなもので、それには良い面も悪い面もありましたが、私たちが知っている西洋社会がそれらの出来事の結果であることは誰も否定できません。
P:持っています あなたは教育とトレーニングに熱心に取り組んでいます。
F.- 私たちは社会に対して多くの借りがあると信じており、何かをお返ししなければならないと考えています。また、当研究所は基本的に民間資金で運営されており、社会的にも強い存在感を持っており、それが社会に対するこの義務をより一層意識させています。ただ行って、掘って、公開して、それだけでは何の価値もありません...私たちが主導するプロジェクトは、さまざまな方法でコミュニティに戻さなければならず、コミュニティを巻き込む必要があります。
T.- マラガ大学との修士課程での協力に加えて、コースや講演だけでなく、学校などでのワークショップも行っています。子どもたちはたいてい、ミイラのモルビロとその調理法が大好きです（笑）。そのため、インターネットで読んだ以上にエジプトについて学ぶことができます。
Q:また> 彼 ん 持っている 彼 ここは田舎の学校です
T.- はい、それは基本です。生徒たちは同じ発掘作業で学ぶことができます。
F.- 修士課程の学生、博士課程の学生も参加できます...彼らが最初から学べることが重要ですが、発掘作業に携わるチームは、当然のことながら、明らかな理由から、専門家で構成されています。
T.- スペインだけでなく、世界の半分から何千ものリクエストがあります。それぞれの発掘調査に行く人を選ぶのは難しい。エジプトに働きに来たとき、これが思っていたものと違うことに気づく初任者もいる。毎日朝5時に起きて、埃や蚊に対処するのは大変です...それでも、エジプト学が自分の天職であると再確認する人もいます。そして私たちは金に値するチームを作り上げました。誰もが毎年来られるわけではありませんが、リピーターも多いです。また、彼らが海外でどのように評価されているか、そして私たちのプロジェクトに参加したことが彼らの就職につながっていることを誇りに思います。彼らは非常によく準備されて出てきます。
Q.- 歌手の石棺の発見は非常に騒がしかったのですが、その墓は再利用されていたのですね。 彼 あと少しですか？
T.- はい、宰相の人物は一種の「聖人」として記憶されており、それがこの墓を名誉ある場所にしました。実際、我々は奉納物としていわゆる「お願いの耳」を多く発見しているが、これはテーベの人々が宰相が自分たちの願いを聞いてくれるように墓の入り口に残したものだった。彼らは宰相を祭司の前の仲介者と考えていたからである。オシリス神。
F.- この発見は、宰相の墓に関する研究の結果として得られた他の発見とともに、私たちが人々の日常生活にさらに近づくことを可能にしました。テーベは、アメンホテプ 3 世とアクエンアテンの時代からローマ時代に至るまで、約 1,600 年の歴史の中で発展してきました。これは、時系列的に見て非常に長い旅です。
T.- 実際、昨年、私たちはローマ時代の素晴らしい陶磁器の例を発見し、その多くは完成品でした。本当に素晴らしい陶器です。
重要なのは良いことです歴史学の中で日常生活の研究を行っているのです。エジプトもギリシャやローマと同様、 女性がより多くの権利を持っていた社会ですよね。
F.- 私たちはこのことから学ぶ必要があります。私たちはエジプトの歴史が私たちに何を教えているかについて話しているので、彼の最も重要な貢献の一つは女性と男性の間の平等な扱いでした。エジプトの女性は、はるか後の社会に存在したものよりもはるかに優れた個人的地位を享受していました。この事実は、例えば、同様の年表や社会階層において、男性であろうと女性であろうと、遺体に対して同じミイラ化技術が使用されたことを観察することによって確認されます。私たちは発見されたローマ時代の墓の内容をまだ研究する必要がありますが、すべてが当時同じ状況が存在していたことを示しています（テレサはうなずきました）。一方、古代エジプトの女性の社会的状況について話す場合、私は「平等主義」という言葉を使いたくないのですが、おそらく「均衡のとれた」という言葉を使うほうが適切でしょう。女性たちははい役割に従って行動したと言えます。 アコ そして別のオシリア人によると男性 、両方とも補完的です…
子供時代や老年期にも注意が払われました。彼らは最初の生態学者でもあり、死者の否定的な発言の中に「私は川にゴミを捨てていない」などのものが見つかりました。
さらに、女性は権力に大きな影響力を持っていました。また、アマルナ革命における女性の役割も過小評価されており、アクエンアテンだけの問題ではなく、王室の女性メンバーがこうした変化に多大な影響を与えたと私は考えています。エジプト女性による権力行使に関するこの問題については、エジプトの女王、 権力の秘密という本の中ですでに取り上げました。 もっと発展させたかったのですが。真実は、この問題に関しては非常に進んだ社会だったということです（あるいは、私たちは非常に後進的だとフランシスコは指摘します）。彼らはあらゆるものを発明しました...ビールも含めて、これ以上の発明はありませんか? (笑)。
P:しかもエイリアンなしで…
F.- 彼らがどのようにしてあらゆることを行うことができたのかを理解するための最も妥当な説明は、私たちを非常に驚かせているのですが、彼らが非常に精神的な人々であったという事実にあると思います。少なくとも社会を支配するエリート層は。彼らは自分たちがやっていることを深く信じており、なぜそれをやっているのかを知っていました。
T.- 彼らは非常に強い精神的価値観を持ち、宇宙の秩序であるマアトを深く信じていました。そして彼らは完璧主義者で、日本の伝統文化に少し似ていました。すべてのものにはそれ自体に精神的な価値が吹き込まれていました。このようにして、彼らは物事をうまくやる必要があり、その結果、宇宙は同じレベルの調和と完璧さで機能するでしょう。ナイル川は成長し、エジプト全体は調和とバランスの中で生きるでしょう。彼らは、すべての人、すべてが同じ宇宙秩序の一部であると確信していました。
Q:この感想でインタビューを終えることができてうれしいです。お二人とも本当にありがとうございました！
