今週、私は数週間前に出版された本の『Fascisti sul Mare』（Laterza、2017年）の著者であるファビオ・デ・ニーノにインタビューすることにしました。
ファシズム時代のイタリア軍に関する出版物がなくなってから数年が経ちました。どのような新しいソースを使用できるようになりましたか?
イタリアでは、特にファシスト時代には、これが海軍政治の理解のレベルを提供すると信じて、海戦史はしばしば船の歴史であると考えて作られました。その代わりに、どちらの場合でも、私は機関の政治レベル、つまりファシスト政府との関係を通じて海軍政策を決定した大臣/次官およびそれに関連する機関の政治レベルに言及する文書の使用を深め、その深さを強調したいと考えました。これまでほとんど研究されてこなかった、政権と海軍の関係、そしてそれが制度の発展、ひいては海軍政策の発展をどのように決定したかについて。基本的に、資料の独創性に加えて、マリーナに関するこれまでの作品とは異なり、方法論的なアプローチが重要でした。
私の研究は主に、海軍歴史局のアーカイブズとローマ州の中央アーカイブズに保管されているイギリス海軍に関する文書を参照しました。どちらの場合も、これらは完全に調査されたことのない膨大なコレクションです。海軍アーカイブは、この種のアーカイブの中でも世界最大のコレクションの 1 つであり、機関の取り組みのおかげで完全に保存されていますが、おそらくそうではありません。とても。科学文献によって調査されています。
その結果、私はファシスト党だけでなく他の軍や民間機関との関係を理解するために大臣の内閣文書を頻繁に利用してきました。海軍政策に関する大臣、公爵、提督の間の通信。海軍政策に影響を与える戦略的決定要因を理解する計画。艦隊の準備レベルと問題を理解するための海軍基地および分隊の指揮官の報告。
さらに、これまで海軍に関する文献でさえ言及されていなかった貴重な情報源である、リボルノ海軍兵学校の図書館の文書を利用しました。この場合も、研究機関は資料を非常によく保存しており、学者はそれを効果的に利用できるでしょう。ここには、ファシスト時代に研究所で使用されたテキストの未公開活字体が保管されており、研究所とその文化を理解するための基本的な情報源となります。
最後に、私の研究には海外の公文書館、特にロンドン国立公文書館とパリ国防歴史局も含まれており、そこではイタリアにいた外交官や軍事監視員、通常は大規模な知識を持つ人々の文書にアクセスすることができました。イギリス海軍に関する知識があり、イタリアの士官との個人的な関係もあり、海軍の特権的な監視ポイントを保証してくれました。
なぜワシントン条約が結ばれたのか？ワシントン条約はどのような制限を課しましたか?
ワシントン条約を理解するには、まず国際政治における海軍の役割を理解する必要がありますが、この事実はイタリアの研究や国民によって非常に過小評価されがちです。海軍は世界の大国としての地位を築く国の支柱にすぎません。
19 世紀末から (そして今日でもそうですが)、国家の世界規模の投影能力 (当時は帝国主義の時代でした) は本質的に自国の海軍の強さに依存しているというのは確立された事実でした。第一次世界大戦は、イギリスとドイツの間の海軍の対立の爆発によるものだけでなく、その大部分が正確に原因であり、紛争全体は海洋の側面によって決定されました。イギリスによる中央同盟国の封鎖が敗北の根本でした。ドイツの。
1918 年、戦争が終わり、国際関係のバランスが再定義されました。ドイツ、ロシア、オーストリア・ハンガリー帝国の消滅と、非ヨーロッパの二大国、米国と日本の台頭により、地球の地政学的景観は再形成されました。新しい世界秩序はすぐに、生き残った大国間の緊張を煽り、海軍軍備の分野で新たな競争を引き起こす危険を冒しました。戦争に疲れたイギリスの財政難、紛争終結後の新たな武器支出に対するアメリカ世論の反対、そして太平洋ではアメリカと競争できないという日本の認識により、交渉の可能性が開かれた。海軍軍縮に関するもの。
ワシントン条約（1922年1月）は、勢力のバランスを反映した勢力の「階層」を確立しながら、紛争から生まれた世界的な政治的取り決めを「正式化」したいという願望の結果でした。この条約は、列強間の主力艦（戦艦と航空母艦）に関して、5:5:3:1.75:1.75の式に従って相対性を確立しました。これらの係数は、英国と米国 (5)、日本 (3)、フランスとイタリア (1.75) という大国のそれぞれのトン数の割合を示しています。
この条約は事実上、国際関係において英米間の「二頭政治」を確立し、太平洋における戦力のより有利なバランスを目指す日本の野望と、地中海における自国の地位がイタリアに脅かされていると考えたフランスの野望を挫折させた。そのため、パリとローマが同等であることが、本物の外交的平手打ちであると認識された。しかし、この条約は軽艦（巡洋艦、駆逐艦、魚雷艇、潜水艦）を対象としていなかったため、その海軍力を増強するために、この協定に不満を抱いた勢力はこのタイプの艦艇を建造するための大規模な計画を開始し、その後の試みで新たな競争を煽った。規制（1927年ローマ、1930年ロンドン、1936年ロンドンの海軍会議）は抑制できなかった。
実際、この条約は大国の「階層」を確立することに加えて、海軍を外交の中心的な対象とし、海軍軍縮の問題を二つの世界大戦の間の国際関係の基本要素とした。ムッソリーニは、平時には国家の階級は海軍によって決定されると述べたときによく知っていた事実である。
ワシントン条約はイギリス海軍にどのような影響を与えましたか？
ワシントンへのイタリア代表団を率いたカルロ・シャンツァー上院議員は、協定の調印後、イギリス海軍は直ちに世界の艦隊（そして国）の中でその重要性が高まったと認識したと強調した。両国間の外交・軍事の同等性。実際には、この条約は主力艦に関してのみ同等性を保証しており、イタリアが実際には一般的な同等性を維持できないことを示すために、フランスはその後の会議でイタリアの立場に疑問を呈するために、軽輸送で優位性を獲得するための海軍計画を開始した。軍縮。したがって、1922 年以降、イギリス海軍は造船の面でフランスと競争できる拡張的な海軍政策を支援する必要があると判断しました。その結果、平価の問題はファシスト政権にとって中心的な威信問題となり、1930年代には新建造と準備と技術レベルの向上との間で艦隊のバランスのとれた成長を犠牲にしてもファシスト政権を支持し始めた。
デ・ ステファニー大臣の経済政策は陸軍とイギリス海軍にどのような影響を与えたのでしょうか？
デ・ステファニーの奉仕活動（1922～1925年）は、ファシスト政権の第一段階と一致した。ムッソリーニの国家に対する権力がまだ完全には強化されておらず、その経済政策が何よりも国家予算の安定化と自由主義政策の推進を目的としていた段階。この意味で、公共支出の抑制は軍に強い影響を与え、その結果ファシズムと軍の関係にも強い影響を与えた。陸海軍はムッソリーニの政権台頭により、軍トップが望む改革・拡大事業の実行が可能になると信じて支持してきた。海軍の具体的な事例では、ワシントン条約後の国民海兵隊の成長がイタリアの通信防衛に対する重大な脅威と考えられていたため、彼は主にフランスの計画に対抗して海軍計画を開始したいという願望を当てにしていた。ムッソリーニ政権が海軍に課した予算制限はむしろ計画の封じ込めにつながり、航空法規の設立（1923年）と併せて首相と海軍大臣の間の公の場でさえ緊張を煽ることになった。海軍、海軍大将パオロ・タオン・ディ・レベル、海洋公爵、そして第一次世界大戦勝利の大提督。この紛争はマテオッティ殺害に続く、より一般的な政治危機の一部であり、ファシズムの体制への決定的な転換をもたらし、また従属的な意味での軍とドゥーチェとの関係の再定義にもつながった。デ・ステファニーの経済政策による緊張は、ファシズムと軍隊の関係におけるこの変化の中心となった。
彼の本の一部で、彼はイタリア海軍を日本海軍、ドイツ海軍と比較していますが、これら 3 つの海軍の間に違いはありますか?
これら 3 つの海軍はすべて、19 世紀の 60 年代から 70 年代に、三国による国家統一/近代化プロセスの産物として誕生し、いずれの場合も、地政学的精緻化と国家政治経済の推進センターとして構成されました。近代化。イタリアでは私たちはそれについて十分な知識を持っていませんが、国立海軍機関の建設は、19 世紀から 20 世紀の間の経済発展と大衆の国有化の重要な要素でした。
この特徴は、三海軍がその後数十年間維持し、戦後のこの政策の急進化を受け入れてナショナリズムとの密接な関係を発展させたことも説明しています。とりわけ、ナチス・ドイツとファシスト・イタリアは、両国の政権が外交政策の実現を可能にすると確信したエリートたちによって組織への参入を許可された海軍とナチス党およびファシスト党との間で発展した関係に興味深い類似点を示している。そして海軍は、この2つの機関が担っていた野心を確実にするためのものでした。
しかし、3 つの海軍には、3 つの制度を反映した 3 つの異なる政治的、経済的、社会的現実も背景にありました。イタリアとドイツでは、独裁制の多極的な構造（各機関が調整よりも競争している状況）が、完全に効率的な海軍空軍の創設を妨げる軍隊間の紛争の出現に決定的な役割を果たした。どちらの場合も。一方、日本では、列島国家という国の性質を考えると、海軍は非常に注目に値する権力の中心地であり、これにより陸軍に対する自主性を維持し、また大規模な海軍を備えることができた。空軍。この側面は、政治的および社会的背景が軍事組織の発展にどのような影響を与えるかを理解するために作成できる多くの例のうちの 1 つにすぎません。
- 最もファシスト化された軍隊の 1 つであるイギリス海軍とイギリス空軍との関係はどのようなものでしたか?
1923年に第二組織の設立とともに始まった二つの組織間の対立は、多かれ少なかれより大きなファシズムとの相関というよりはむしろ、二つの問題、すなわち政権の政治構造と、新たな組織間のより一般的な対立によるものである。これは多かれ少なかれすべての大国に共通する問題である。
空軍と海軍の衝突は、何よりもファシスト政権の性質によって許容されたが、これはドゥーチェが強すぎる参謀長が自身の権力への脅威となることを恐れ、軍間の効果的な調整機関の設立を阻止したためである。この分断統治の論理は、最終的には 3 つの兵器間の協力と統合的かつ首尾一貫した軍事政策の構築の可能性を損なうことになりました。しかし、独裁者が 3 軍に自分の意志を強制する実質的な権限を持っていたとしても、1930 年代後半の政権の急進化の過程で、航空学と海軍における彼の個人的な信念が失われ、イタリアは次のような考えを持っていた。は「天然の空母」であり、2 つの兵器の関係に決定的な影響を与えました。
これに、ファシストイタリアでは、少なくとも理論的なレベルでは、ジュリオ・ドゥエの影響が大きかったことを付け加えなければなりません。おそらく教義的に耳を傾けるよりも政治的に利用されたドゥーエは、敵の民間人を攻撃するための大規模な戦略爆撃の使用による航空の決定的な戦略的役割についての最初の理論家でした。特にイタロ・バルボ（1926～1933年）の時代には、イギリス空軍はドゥエを利用して、陸海軍への支援など「二次的」とみなされる用途から航空兵器が絶対に独立していることを正当化した。政権は独立した航空兵器の創設を積極的に支援しており、ファシスト政府サークルの空軍が受けた支援は、海軍が十分な空母と海軍航空を建造する能力を奪う上で極めて重要であった。 1930年代半ば、地中海における西側諸国に対する将来の戦争に向けて野心と手段を関連づける必要性をより一般的に思い出させる一環として、この問題を強制的に再提案した提督たちは、結局孤立し、管理から排除されることになった。政治の。海軍は機関のトップの黙認のもと、現在は独裁者のカリスマ的な力によって支配されている。
- 最後に少し個人的な質問をさせていただきたいと思います。 「Historical Eye」では、インタビューを受けた学者たちに、彼らの個人的な歩みと歴史家という困難な職業に就いた理由について少し尋ねるのが通例である。私たちは、人が歴史を研究したり歴史になったりする「理由」を理解することが非常に重要であると信じています。それで結局のところ、先生、あなたが歴史を学ぶことを選んだ理由は何でしたか？
もちろん、最初の要素は情熱でした。これは、私が思春期に成長した側面であり、それは単に、ほとんど偶然に始まった戦争と軍事現象の研究を読むことによって方向付けられたからです。戦略、人員、戦術、手段が私の日々の糧となった。
学問や文化の世界に入るのが難しく、雇用の見通しが悪いことを考えると、私は間違いを犯しているという多くの人々の懸念にもかかわらず、知的関心から大学で歴史を学ぶようになりました。これらの問題は人文科学を勉強しようとしている人にとってはやっかいな問題ですが、私の場合は、良くも悪くも情熱が勝ったことがわかります。
自分の興味に従って、大学では軍事史の研究に専念することにしました。おそらく些細なことですが、戦争では人間は最善と最悪の能力を犠牲にするのだと考えているからであり、また同時に、アメリカの軍事制度の研究も重要であるからです。 20 世紀では、私たちが現代社会のあらゆる側面と絡み合うことができます。外交政策、国内政治、経済、テクノロジー、社会はすべて、研究の過程で私自身が直面している問題です。
具体的には、私が海軍の歴史に専念した理由は 2 つあります。 1 つ目は、イタリアはあまり意識されていませんが、海洋国であると私が信じていることです。私はナポリ出身ですが、定期的に湾を見つめていると、ヴェスヴィオ山ではなく、ナポリからスエズ、インド洋、極東、あるいはジブラルタルと大西洋へ向かう交通路が見えます。昨日も今日も、私たちの貿易と一般的な繁栄は海に依存していますが、過去も現在もこの関係についての意識が同時に高まることはありませんでした。
海軍はこれまでも、そして今もこれらの空間と通信の防衛、開放、保存に責任を負っていますが、同等の有効性と柔軟性を持って任務を遂行できる手段は他にありません。海軍の歴史は、国の対外投影における成功と失敗の原因を理解するのに役立つが、海軍を建設するためにこの国は人的、経済的、技術的資源を最大限に活用したことを考慮しなければならない。したがって、海軍史は現代イタリアの歴史、政治、経済、社会について多くを語ることができます。この事実は学者にも一般人にもしばしば過小評価されています。