「ホルヘ・ルイス・ボルヘスによれば、宇宙の図書館であろうと、ほとんどの人に起こるように時空間であろうと、それぞれの旅は、旅人に他者の知識から自己の知識を提供します。」 サノス・ ヴェレミスは書きます。 アテネ大学の政治史の名誉教授であり、ELIAMEPの副会長である彼の新著では、タイトルは『ラテンアメリカへの旅とナショナリズムへの思い』（カスタニオティス刊）で、その内容が明記されている。キューバ、メキシコ、アルゼンチンへの最近の長期旅行の機会に、学者、歴史家、作家である彼は、特定の 3 か国だけでなく、ヨーロッパの一部とユーラシアのナショナリズムに関する考え、観察、発見を列挙します。その中には、当然の予想通り、ギリシャも含まれます。
では、愛国心には良いものと悪いものがあるのでしょうか？ 「輝かしい過去」への執着が現在における不寛容を強めるのでしょうか？そして、選挙で選ばれた300人のうちの何人かが北マケドニアをその名前で呼ぶことを拒否しているということは、我が国の議会制民主主義のレベルについて何を物語っているのでしょうか？これらは、マガジンが検討を依頼された問題のほんの一部です。ギリシャの政治レベルは「最高ではないが、最低でもない」 と彼は強調する。 「もっとひどい状況があるということで安心しました」 .
この本のアイデアは、キューバ、メキシコ、アルゼンチンへの長い旅行の前、旅行中、または旅行を終えた後に思いつきましたか?
2019年に子供たちと一緒に旅行したときのことです。私の一人息子がメキシコの学会に参加することになり、私に一緒に行くよう勧めてくれました。妻を亡くしたばかりだったので、少し忘れる旅でもありました。最初にキューバに行き、次にメキシコに行き、最終的にアルゼンチンに行きました。とても楽しかったですが、自由時間がたくさんありました。何をすればいいのか分かりませんでした。仕事中毒の私は、ナショナリズムについて何かを主張する機会だと考えました。目の前で見たもの、特に原住民とそこに住んでいたスペイン人という2つの文化が混在するメキシコで見たことは非常に興味深いものでした。どのミックスが絶対に生きているのか、つまりどこでも見られます。アルゼンチンで目に見える唯一の混合はヨーロッパ人の間であり、原住民は地球上から姿を消しており、原住民に似た顔を見ることはめったにありません。つまり、ラテンアメリカにはヨーロッパの文化が「移住」したのです。
それぞれの国について持っていた知識や期待に関して、遭遇した現実はどの程度異なりましたか?
私は何年も前に一度アルゼンチンに行ったことがあります。先ほども言いましたが、この国はラテンアメリカの国ではなく、ヨーロッパの国です。残りの二人は全く知りませんでした。一方、キューバは、ヨーロッパ人が到着時に持ち込んだ細菌、インフルエンザ、病気によって原住民が絶滅した国の代表的な例だ。インディアンの痕跡は残っていない。言い換えれば、一方ではスペイン人、他方ではプランテーションの労働力として外部から移送されてきた黒人がいるということだ。この国は、ヨーロッパ人とアフリカ人が混在する非常に興味深い国で、おそらくラテンアメリカでこのような社会主義の実験を行った唯一の国です。国が提供する医療サービスという点では部分的には成功しているが、貧困はあまりにも大きい。
これらの国のいずれかで、社会的、政治的、経済的レベルでギリシャとの共通の特徴を見つけましたか?
ギリシャは、主に「単一文化」の国であるため、ラテンアメリカに近くありません。私が言っているのは純度の血液検査のことではなく、私たち全員に関係する文化が蔓延しており、最終的にはそれが隣人とは大きく異なるものであるということは誰の頭にもよらないという事実についてです。私たちは皆、自分たちをギリシャ人だと思っています。ギリシャ語が何を意味するか、あなたが教えてください。それは言語の均一性から始まり、古代の言語がキリスト教に伝わり（福音書の聖なる言語など）、人々が宗教の事柄に従うためにそれを学び、最終的には今日まで続いています。他ではなかなか見つからないものです。ギリシャでもヨーロッパの影響が強い。ラテンアメリカの他の地域ではそうですが、他の地域ではそうではありません。メキシコは 2 つのスピードの国だとしましょう。それはヨーロッパのスピードと内視鏡です。彼らも人の姿をして生きています。 100％インド人、100％ヨーロッパ人がいます。人口にはハイブリッドの部分もあり、背の高いインド人や背の低いヨーロッパ人を見かけることもあります。これはどれも非常に興味深いものです。ギリシャでは、明らかにさまざまな民族が我が国の領土を通過したとしても、それは見られません、あるいは少なくとも目立ちません。
「メキシコ人は現在のために働き、過去に執着しています。富とは、将来の成功の祭壇にあるものではなく、現在の幸福の手段として意味されています」とあなたは書いています。これらの文は主語の立場にあるギリシャ人に匹敵するでしょうか?
あなたは間違っていません。どの文化にも、排他的ではない要素があります。この場合、老人のメキシコ人は今日を生き、明日死ぬであろう、二度と生まれ変わることはない、と信じている。プロテスタント、カトリック、正教会には連続性があるという印象があるため、キリスト教徒のヨーロッパ人も明日のために生きています。したがって、私たちはそれに応じて行動し、少なくとも少しは「善良なクリスチャン」になり、隣人の世話をし、天国に行くためのポイントをバッグに入れなければなりません。古代ギリシャ人にはこれがありませんでした、彼らは違った生活をしていました。彼らは死後の世界を信じていませんでした。あるいは悲惨な死後の世界を信じていた。オデュッセイアでオデュッセウスがアキレスにこう言いました。「あなたは死者の王になるでしょう。」すると彼はこう答えた、「死者の王よりも生者の奴隷のほうがよい」。
私は過去にこだわります。それはギリシャ人を強く特徴付けるものではないでしょうか？
もちろん。共通点があります、それは明らかです。しかし、根本的な違いもあることを強調したいと思います。主に上で述べたギリシャの単一文化の特徴により、隣にいる人がそれほど違うとは誰も感じません。メキシコではそれをよく感じます。ノーベル賞作家のオクタビオ・パス氏は、メキシコ人には過去を捨てて自由になりたいと願う人もいれば、過去から抜け出せない人もいると語る。
ギリシャはこれら 3 国の苦しみだけでなく成果からも何かを学ぶことができるでしょうか?
よくわかりませんが、私たちの話はまったく異なります。しかし、私たちには共通点が1つあります。私たちも彼らも、崩壊した帝国の出身です。ラテンアメリカの場合、それはスペイン語であり、何年もの間、彼らの首から離れなかったが、ある時点でそれを振り払った。私たちはオスマン帝国の出身です。違いは、オスマン帝国時代にはお互いに同様の承認がなかったことです。イスラム教への改宗や、ペロポネソス半島から女性を奴隷市場で売ったイブラヒムのような事件など、ある程度強制的な混合があったとしても、それらは2つの異なる宗教陣営であった。ところで、カポディストリアスの偉業の一つは、フィレニアンのお金で行って多くの奴隷を買い、女性と子供を連れ帰ったことです。
ヴェレミさん、 人々には固有の特徴があるのでしょうか？もしそうなら、ギリシャ人の場合はどうなるでしょうか？
ギリシャ人は古代の過去に大きな執着を持っています。言語が存在し、存在し続けているため、ある程度は正当化されます。他の点で私たちが古代ギリシャ人の子孫であるかどうかは、少し言うのが難しいですが、それはそれほど重要ではありません。ヤコブ・フィリップ・ファルメラウアー（オーストリアの旅行者、ジャーナリスト、政治家、歴史家）が、現代のギリシャ人には古代の血は一滴も入っていないと主張したとき、偉大な歴史家コンスタンティノス・パパリゴプロスは、「古いもの」のためにローブを引き裂いた他の同僚とは違っていた。ドイツ人はよく言っていた、と彼は言った：それで何？どうしたの;純血種とは誰ですか？イギリス人。もちろん違います。ケルト人、ドイツ人、スカンジナビア人、フランス人の混血です。ドイツ人。面白いこと。それはスラブ人、ドイツ人などの混合です。何も関係ありません。彼らはケルト人、ガリア人、ドイツ人の混血です。彼はまた、あなたを誰にするかは、あなたが何になりたいか、つまりあなたが話す言語に基づいて選択することだとも言いました。なぜなら言語は精神を媒介するものでもあるからです。たとえば、英語を話すと、頭がより働きます...「英語」では、表現がより節約され、概念が凝縮されます。ギリシャ人として、あなたは広がり、より表現力豊かで、より詩的になります。どの言語も文字を作ります。この意味で、私たちは自分が属する文化の一部です。アデトクンボがギリシャ人であるのと同じように、ギリシャで生まれ、ギリシャ語を話すナイジェリア系の黒人の子供です。つまり、あなたが知っていること自体があなたなのです。
問題は、もし彼が世界で最も優れた最も有名なアスリートの一人ではなかったとしたら、ギリシャのアデトクンボが我々の同胞の少なからぬ部分によってどのように評価されるかということです。
あなたの言うことは正しいです。なぜなら、彼らは周りにいる他の多くの黒人をギリシャ人として受け入れていないからです。すべての人と同じように、私たちも不寛容です。しかし、少なくとも私たちは彼らを外国人だと考えており、多くのアメリカ人、イギリス人、フランス人のような劣った存在ではないと考えています。少なくとも我々にはそんなものはない、なぜなら我々は帝国ではなかったからだ。
「輝かしい過去」にしがみつくと不寛容が強まるのでしょうか？
それは問題外ではありません。みんなに嫌われているお店もあります。タクシーに乗ったとき、運転手から、「外国人がドングリを食べていた時代に、私たちはパルテノン神殿を建てていたから、みんなが私たちを嫌っているのです」と言われたことがありますか。そして、あなたが彼に、大丈夫、でもそれから何年も経ったと言ったら、彼は、私たちが選ばれた品種であるため、彼らはまだ私たちを弱体化させているとあなたに言うでしょう。
みんなに嫌われている店もあります。タクシーに乗ったとき、運転手から、「外国人がドングリを食べていたとき、私たちはパルテノン神殿を建てていたので、みんなが私たちを嫌っている」と言われたことがありますか?
1821 年の革命 200 周年を機に、国家の誇りが病的で危険なものに変異する限界は何だとあなたの考えを教えてください。
私たちは、400年間オスマン帝国のくびきの下にあったので、自分たちはひどいことをしていると考え続けています。そういえば、もちろんオスマン帝国はローマ帝国のようなものではありませんでした。ローマ帝国は国民を統合してローマ国民にし、それによって国民をより良く搾取できる知性を持っていました。オスマン帝国では、異教徒は信者に奉仕し、より高い税金を支払うためだけに存在していました。これが非イスラム教徒を生かし続けた理由であり、彼らは通常のイスラム教徒の国民よりも多くのものを提供し、より多くの禁止の対象となっていました。もしあなたがイスラム教を信じていなければ、あなたは二級国民でした。だからこそギリシャ人の心の中に憎しみが生まれ、今日まで続いているのです。それはオスマン帝国が残した悪い要素の一つです。今日、逆転の人種差別があります。私たちは善人で、彼らは悪人で、彼らは長年にわたって私たちを抑圧してきたのに、彼らは何を悟ったのでしょうか？私たちはより良いレベルにあり、一人当たりの所得は高く、欧州連合に加盟しており、貧民街や抑圧された少数派はありません。つまり、たとえ 10 万人のイスラム教徒がトラキアでもう少し厳しい生活を送っていることを受け入れたとしても、これはトルコの大少数派が経験している状況とは比較にならないということです。
あなたの本の中で、ギリシャ人にとって愛国心は、出生地と発展に関連した国への愛であり、それは古代から現代まで当てはまっていると述べています。
1821 年の革命のギリシャ人はすぐにオトのギリシャ人に変異しました。彼は一度も村を出たことのない原住民でしたが、生まれた土地と完全に一体化しており、家族に完全に依存していました。彼の存在のすべて。当時はまだ村の外に故郷はありませんでした。モライ人であろうとルメリオテ人であろうと、立ち上がった人は皆、別の目的を念頭に置いて行動しました。将来のシステムでオスマン帝国に代わるボスとなるモリアの候補者。武器の専門家であるルメルの首長も、武装したオスマン帝国に取って代わります。そして、大部分の人々、農奴、土地の耕作者たちは、畑を手に入れるために、これが彼らの大きな悩みでした。そして彼らはついに成功した。これにより彼らの意識が広がりました。内戦も世界を動かざるを得ませんでした。言い換えれば、ルメリオテ人がモライ人を狩るためにモレアに行ったとき、彼らはこう考えました。なぜあなたたちは、彼らは私たちと同じで、ギリシャ語を話します、私たちは何かを見逃したのでしょうか？奇妙な方法で、この好戦的な機動性がギリシャ人の団結を近づけた。村から少しずつ、私たちはギリシア語を話し、キリスト教正教を信仰する目に見えない共同体である国家に到達しました。その後、先住民と非先住民の間で別の種類の争いが始まりましたが、一般的には和解があり、それによって国民国家が形成されました。つまり、国家の意思によって正当化された国家である。
愛国心には良いものと悪いものがあるのでしょうか？
愛国心は、人それぞれの心の中で異なる側面を持ちます。善良な市民は、税金を納め、犯罪を犯さず、隣人と秩序を保ち、畑を盗まない場合、つまり隣人に対して一般的に道徳的正当性を持っている場合、自分を愛国者であるとみなします。考え、実際に優れた愛国者である人は、社会を構成するいくつかの規則に従います。悪い愛国者とは、隣人や敵の国に対する熱意を弱めなければならないと考える人のことである。そして、祖国とは何を意味するのでしょうか？これも素晴らしい話です。それは国家ですか？海外の国ですか？いずれにせよ、それは何かであり、それを失う危険にさらされており、それを提供することに固執するのは厳しいに違いないと感じる人もいます。これらは、常にベリーを売っているいわゆる「ギリシャ人」です。彼らは、トルコと仲良くすべきだ、近隣諸国と友好関係を築くことがギリシャの利益になる、などと言っている誰よりもあなたがずっと愛国的だと思っているのです。あるいは、マケドニアは神聖な言葉であるため、私たちの隣の国を北マケドニアと呼ぶことを彼らは受け入れません。これは、周囲の人々を貶めることで自分自身を高めようとする「ギリシャ人」の誇張です。
最近、報道で北マケドニアの名前を呼ぶことを頑なに拒否した政府議員が「隣国」とだけ言ってソーシャルメディアで話題になりました。
おなじみのナンセンス。実際には、これはすべて不安からの解放であり、まったく何も生み出しませんでした。危険さえ防げなかった。トルコがその規模と時々指導者となることから脅威であると仮定すると、隣国の北マケドニアには我々を脅かすような野心も能力もありません。それどころか、それは、私たちに何も求めることのない国との隣人関係の保証です。
よく考え、実際に優れた愛国者である人は、社会を構成するいくつかの規則に従います。悪い愛国者とは、隣人や敵の国に対する熱意を弱めなければならないと考える人のことである。
私たちはこれまで、第一線の政治家たちが祖国の概念に関して危険な国家主義的本能を甘やかすだけでなく煽り立てるのを見てきましたし、これからも見続けると思われます。これは我が国の政治生活のレベルについて何を物語っているのでしょうか?
レベルは最高ではありませんが、最低でもありません。はるかに悪いものがあることは慰めです。私たちは国家としてこの問題をゆっくりと解決することができます。ここに学校の役割があり、学校は基本的にパパリゴプロスが言ったことを言わなければなりません。それは、子供たち、私たちは血のせいで他の人より優れているわけではありません。私たちには私たちの文化があります、もちろん、さようならですが、それはおそらく優れた種族であることを自慢する理由にはなりません。神様のために！私たちが知っているように、自然は国家や社会階級などを考慮することなく、その贈り物を分配します。
植民地後の首相の中で、この火事に最もよく関わったのは誰ですか?
彼が優秀な人物であることは間違いありませんが、アンドレアス・パパンドレウは一般的に人々の感情をよく扱っていたと思います。彼はポピュリストの指導者でした。彼は、誰もが内に秘めるポピュリズムの悪魔をもてあそんだのです。彼は国民を喜ばせるためにあまりにもお世辞を言い、自分のような人はいない、あなたは有名な現代ギリシャ人だ、などと後先考えずに言いました。あるいはむしろ、彼は自分の利益のためにそれらのことを考えました。 Γι’ αυτό κατάφερε να τον αγαπήσουν τόσοι Έλληνες και να παραμείνει στην εξουσία ο λίγοι στην Ελλάδα。 Αλλά δεν ξέρω αν άφησε την καλύτερη προσφορά στο χαρακτήρα των Ελλήνων γενικά。
Η ιδεολογική αποφόρτιση, όπως διατείνονται ορισμένοι, της πολιτικής κής ο δηγήσει σε βελτίωσή της;
Δεν νομίζω ότι η ιδεολογία μπορεί να πάψει να υπάρχει。 Καλύπτει κοινωνικές ανάγκες、ανησυχίες、προβλήματα。 Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε κοινωνικά ως “καλοί χριστιανοί”, χωρίς να έχει μασία η περιουσία、η εκπαίδευση、η εργασία。 Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με την ιδεολογία。 Θεωρώ μάταιο να προσπαθεί κανείς να απαλλαγεί από αυτά。 Προφανώς όμως μερικά στοιχεία των ιδεολογιών είναι ξύλινα, δεν είναι εύκαμπτα, βοηθούν να καταλάβεις περισσότερο τη ζωή, σκληρύνουν τον φλοιό του εγκεφάλου ί να τον μαλακώνουν。
Φέτος συμπληρώνονται 40 χρόνια της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση。 Η επέτειος αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα λίγα χρόνια μετά το φημολογούμενο Grexit;
Σίγουρα υπήρχαν κάποιοι στην Ευρώπη που μας ήθελαν εκτός, όπως ο Σόιμπλε, ο οπο ίος περίπου έκανε ανήθικες προτάσεις:να σας δώσουμε λεφτά να φύγετε。 Ο άνθρωπος δεν μας ήθελε, σου λέει είναι παλιονότιοι, γλεντζέδες, μπουζουξήδες, ας τ ους δώσουμε κάνα φράγκο να φύγουν απ’ τη μέση。 Χοντροκέφαλος Γερμανός γαρ。 Ομολογώ ότι τότε ανησύχησα。 Ευτυχώς δεν έγινε、για καλό μας νομίζω。 Μένει να δούμε πώς θα τα πάμε στο μέλλον, τόσο εμείς όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση。
Η οποία, όπως ομόκεντρους κύκλο οούμε σήμερα。
Το να είσαι μέρος μιας πολιτισμικής ομάδας υψηλής στάθμης, είναι κάτι καλό。 Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ένωση δεν έχει ελλείψεις。
Με τη Χρυσή Αυγή έχουμε ξεμπερδέψει οριστικά;
Οι ακρότητες πάντα υπάρχουν, αποτελούν κίνδυνο, δηλώνουν την αποτυχία της ε κπαίδευσης, της κοινωνίας, της κατανομής αγαθών, και αποτελούν προφανώς δ ιορθωτικές κινήσεις。 Ειδικά τη συγκεκριμένη ακρότητα δεν τη βλέπω να εμφανίζεται ξανά, όχι σύντομα υλάχιστον、το βρίσκω δύσκολο。 Δεν λέω όμως ότι αποκλείεται να συμβεί、κάθε άλλο。
Μάθαμε κάτι ως χώρα από τη συγκεκριμένη μαύρη στιγμή της ιστορίας μας;
そうだと思います。 Μαθήματα γενικά παίρνουμε αν θέλουμε να τα πάρουμε。 Αν εθελοτυφλούμε και λέμε ότι κάτι είναι μια κακή σύμπτωση, ένα δυστύχημα, δεν θα μάθ ουμε ποτέ τίποτα。
Είναι τουλάχιστον η δημοκρατία μας σήμερα πιο ισχυρή;
Ασφαλώς、δεν το συζητώ。 Ό,τι σε κάνει σοφότερο, όσο δυσάρεστο κι αν είναι, σε κάνει καλύτερο。 Η σοφία είναι το παν, δεν υπάρχει αμφιβολία。 Το έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που τόσο συχνά επικαλούμαστε。